Parce que j’aime faire des listes, parce que j’ai rien d’autre à faire et pour ceux qui auraient du mal à s’y retrouver dans tout ce bazar autour de la détermination, j’ai essayé de classer certains éléments/personnages du jeu en fonction de la quantité de détermination qu’ils contiennent. Ce n’est pas un sujet très important, juste un résumé de ce qu’on sait mais ça peut intéresser certains qui comprennent mal le Lore du jeu. Donc je pose ça là, vous lisez si vous voulez - évidemment corrigez moi si je dis n’importe quoi -
Alors on va commencer par un petit rappel : La Détermination, dans Undertale, est un pouvoir qui permet à l’âme d’une personne de persister après la mort. Elle se trouve à l’intérieur de l’âme. En général, la Détermination est détenue en plus grande quantité chez les humains que chez les monstres. L’être le plus déterminé existant dans l’Underground possède également le pouvoir de LOAD/SAVE et de RESET.
Bien, maintenant, je vais lister les êtres vivants d'Undertale en partant du moins déterminé jusqu’au plus déterminé : * En premier lieu il y a les MONSTRES QUELCONQUES. Ils contiennent très peu ou pas de Détermination. Lorsqu’ils meurent, leur corps se transforme en poussière et leur âme disparait instantanément. * Puis viennent les BOSS MONSTERS, tels Toriel ou Asgore. Cette espèce de monstre possède peu de Détermination mais assez pour que leur âme subsiste quelques secondes après leur mort. Tous les Boss Monsters rencontrés dans le jeu font partie de la lignée qui gouverne l’Underground. * Ensuite nous avons UNDYNE. C’est un monstre et la capitaine de la Garde Royale. Elle possède étrangement beaucoup de Détermination en elle, surement à cause de son entraînement intense avec Asgore. Lorsqu’on lui porte le coup fatal, dans la route neutre, elle ne meurt pas tout de suite, et continue d’attaquer. Puis elle commence à fondre et se transforme en poussière. Dans la route Génocide, par contre, la situation pour la survie des monstres est critique. Lorsqu’elle combat Frisk, elle meurt en un seul coup car les intentions de Frisk sont extrêmement meurtrières. Mais elle trouve assez de Détermination en elle pour se transformer en Undyne The Undying. À ce moment cette véritable héroïne est capable de supporter une vingtaine de coups de Frisk alors que les autres monstres meurent en un ou deux coups. Lorsqu’elle meurt une seconde fois, elle fond et transforme en poussière. Ce monstre est le plus déterminé de tous les monstres de l’Underground. * Les AMALGAMATES sont des monstres agonisant qui ont été injectés de Détermination provenant d’âmes humaines. Ils ont pu revivre sans se transformer en poussière, mais leur corps, à la manière d’Undyne, n’ont pas pu contenir toute cette Détermination et ont commencé à fondre. Leurs corps se sont mélangés ensemble et ont créé des monstres horribles invincibles. * Nous en avons fini avec les monstres. Passons aux HUMAINS QUELCONQUES. Un humain possède beaucoup plus de Détermination qu’un monstre. Quand un humain meurt, son cadavre prend du temps à se transformer en poussière et son âme subsiste pendant un temps supposément indéfini. Il semble qu’un humain tombant dans l’Underground n’ait pas assez de Détermination pour SAVE, ou bien ait ce pouvoir jusqu’à ce qu’il abandonne. * Un humain ne peut absorber l’âme d’un humain tout comme un monstre ne peut absorber l’âme d’un monstre. Mais un humain peut absorber l’âme d’un monstre et inversement. Ceci crée une BÊTE HIDEUSE avec d’incroyables pouvoirs, qui peut traverser la Barrière sans la briser. Mais ce rituel est très rare. La seule fois qu’une chose pareille s’est produite, c’est quand Asriel, un Boss Monster, a absorbé l’âme de son ami-e mourrant-e Chara. On ne sait pas à quel point un hybride comme ça est déterminé, mais on sait qu’il peut mourir. * FLOWEY est la première fleur dorée à avoir poussé dans l’Underground, dans le jardin d’Asgore. Lorsqu’Asriel est mort, sa poussière s’est répandue sur les graines venant de la Surface, collées à sa fourrure, et son "essence" est en quelque sorte restée dessus. Ces graines sont tombées dans le jardin et l’une d’elle a poussé en premier. Cette fleur a été injectée de détermination, lui donnant le pouvoir de vivre. Asriel a donc pu subsister à travers Flowey, mais comme les fleurs n’ont pas d’âme, il n’a pas pu ressentir quoi que ce soit envers quiconque. Flowey était l’être le plus déterminé de l’Underground et a donc pu utiliser le pouvoir de SAVE jusqu’à ce que Frisk arrive dans l’Underground. * La combinaison de 6 âmes humaines dans un corps sans âme est une bête tout aussi affreuse. OMEGA FLOWEY ou PHOTOSHOP FLOWEY est la seule bête comme celle ci connue à ce jour. Omega Flowey possède la détermination de 6 âme humaines, ce qui lui permet d’être plus déterminé que Frisk et de prendre le contrôle du pouvoir de SAVE jusqu’à ce que ses âmes se retournent contre lui. * ASRIEL GOD OF HYPERDEATH est Flowey qui a absorbé 6 âmes humaines ainsi que toutes les âmes des monstres de l’Underground sauf une : celle du fantôme Napstablook. Comme presque toutes les âmes des monstres de l’Underground équivalent à une âme humaine, le Dieu de l’Hypermort a le pouvoir de 7 âmes humaines, et peut donc détruire la Barrière. Flowey, avec tant d’âmes en lui, possède également le pouvoir de se projeter sous différentes formes et de ressentir les sentiments enfin. Il peut également contrôler le pouvoir de SAVE et effacer la mémoire des monstres. Mais tous ces pouvoirs ne sont pas aussi puissants que... * ... L'ÂME ROUGE/ÂME DU JOUEUR. Frisk possède autant de Détermination dans le jeu que le joueur qui le contrôle en a dans la vraie vie. Tant que le joueur n’abandonne pas, tant qu’il essaye d’avancer, peu importe le prix, peu importent les conséquences, Frisk sera capable de tout (enfin ya quand même les limites du jeu hein !!). Que ce soit dans la route Neutre, Pacifiste ou Génocide, c’est le joueur qui contrôle la timeline. Il peut RESET et SAVE autant de fois qu’il le veut, mais le jeu s’en souviendra.
Et voilà, j’espère que mon pavé vous plaira, ou sera utile à au moins l’un d’entre vous ^^
Comme je l’ai déjà dit, corrigez moi si j’ai faux quelque part !
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Ca a dû te prendre un temps MONSTRE à écrire tout ça! (badam tss )
Plus sérieusement, c'est un peu comme ça que je voyais les choses, donc je suis d'accord avec toi ^^ C'est clair, précis, et on ne se perd pas! Good job! ;)
Heh heh heh !! Nan ça va encore j’ai pris une matinée pour écrire ^^ Thanks, j’ai essayé de résumer ce qu’on savait sur la Détermination
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Napstablook n'est pas corporel, ce qu'il fait qu'il ne peut pas mourir des attaques physiques et que son âme ne peut pas être prise par Asriel
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Alors je passe rapidement parce que j'ai juste deux petits détails sur lesquels on peut encore débattre.
#1 - Ne peut-on SAVE que dans l'Underground ?
Rien ne prouve le contraire. Dans le jeu, peu importe le moment où on Resette/Save, même en True Pacifist, on le fait toujours depuis l'Underground (autant que je le sache, le menu d'introduction se situe dans l'Underground, d'où le fait qu'il n'y ait plus personne sur le menu à la fin d'un TP). Donc il est tout à fait possible qu'en effet, pour une raison ou une autre, le pouvoir du SAVE n'existe que dans l'Underground, et n'agisse pas à la Surface (allez savoir si ça veut dire que les Resets n'affectent pas la Surface et que le temps s'écoule normalement là-haut, tiens). J'ai lu il y a quelques mois une théorie qui dirait que le pouvoir du SAVE serait en réalité lié au CORE, mais je n'ai aucun souvenir des preuves et arguments apportés par cette théorie alors je ne vais pas m'avancer plus.
Au contraire, si on garde la fin de la théorie du Charateur, ça sous-entend qu'il serait possible que les humains utilisent (voirent abusent) de leur Détermination depuis la Surface. Je suis personnellement contre cette idée vu qu'un seul être peut avoir ce pouvoir à la fois de toute façon, mais sait-on jamais, ça ne démolit pas complètement l'idée que les Resets depuis la Surface seraient possibles pour autant. Mon p'tit avis perso est que physiquement ça ne ferait pas beaucoup de sens que le temps puisse Resetter dans un coin de l'univers et rester normal dans le reste du même univers, mais si on considère que la Barrière est une barrière plus spéciale encore que ce qu'on s'imagine et que genre l'Underground serait alors coincé dans une sorte de "dimension parallèle à la Surface" ou whatever, ça se pourrait peut-être. Même si là pour le coup c'est plus le "comment qu'on fait ça pour commencer ? XD" qui va me faire tiquer. Et puis pour le TP, quand la Barrière est brisée du coup, ben, le True Reset il a bien lieu partout :/
J'ai pas de preuves pour ni contre, je voulais juste revenir sur un point que tu avais plus ou moins affirmé comme si on le savait de manière sûre. Après, si qui que ce soit aurait des preuves concrètes qui m'auraient échappé, je serais ravie d'en entendre parler o/
#2 - Le joueur n'est pas toujours le plus Déterminé.
Cette fois je l'affirme parce que j'en suis vraiment certaine, je mettrais le Joueur/la SOUL de Frisk avant les Six SOULS et le God of Hyperdeath. Tant que Flowey n'a que sa propre détermination, pas de souci, on est les plus déterminés on est les plus forts, c'est nous qui sommes en contrôle de la timeline. Mais dès que Flowey a Six (voire """sept""") SOULs humaines, ça change la donne. Quand on meurt face à Omega Flowey, le jeu se ferme : et quand on relance pour la première fois, ce n'est pas parce que NOUS avons Reloadé, mais parce que Flowey a accepté de le faire pour nous, parce qu'on l'amuse. Y'a qu'à voir son dialogue pour s'en rendre compte : "18386: \TFI\E6'll SAVE over your own&death./" sous-entend bien que c'est lui qui se charge du SAVE, pas nous. Alors si déjà il est plus déterminé que nous avec six SOULs, ça va être encore plus marquant avec "sept."
Maintenant, on peut se poser la question du pourquoi du comment qu'on peut quand même retenter notre chance après un Game Over face à Omega Flowey ou Asriel (même comment putain de wat qu'on passe même pas par la case "Game Over" face à Asriel hahaha). Là c'est plus subtil, et ça rentrerait plus dans de la théorie pour le coup (même si ça ne change rien au fait qu'on est quand même pas ceux en charge du SAVE à ces moments-là). A priori, notre détermination est celle de Frisk, ou celle de Chara (voire les deux), peut-être même "celle du Joueur" si on veut, mais c'est tout: donc au mieux, on a la détermination d'une (ou deux/trois) SOUL(s) humaine(s) particulièrement déterminée(s). Si on fait le calcul, ça reste dans tous les cas moins de six/sept. Le pourquoi du comment qu'on résiste, j'aurais tendance à l'expliquer à la façon Undyne : elle ne veut pas mourir en Neutre, et même si nous, pauvres humains que nous sommes, ne pouvons pas empêcher la mort par la magie (...???), j'imagine que Flowey comprend/ressent/whatever qu'on veut retenter notre chance (en relançant le jeu), et accepte parce que, bah, ça l'amuse tout simplement. Et en True Pacifist, on est tellement déterminé(s) que la SOUL refuse tout simplement de se briser, un peu à la Undyne the Undying pour le coup (les amateurs de la théorie Charateur vont avoir de quoi creuser là-dessus tiens). Le débat est encore ouvert sur le comment, mais à mon avis la question du "pourquoi" est résolue, on n'a théoriquement pas de quoi faire face à six/sept SOULs humaines, jusqu'à preuve du contraire.
(Après j'vais vous épargner mon Headcanon sur la détermination parce que du coup là ça part complètement dans un gros délire personnel, et même si y'a des chiffres précis qui respectent ce classement (le joueur/Frisk mis à part), y'a rien de canon dedans donc voilà je ferme ma gueule car ça n'a rien à faire ici u_u)
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Je pense que si Undyne est déterminer c'est car elle boit du golden flower tea vous savez ces fameuse fleurent et le faite quelle ne veut pas mourir (comme le dit lutias kokopellis) la rend plus forte et lui permet d'outre passer la mort (enfin du moins pendant un certain temps) mais hélas elle fond a la fin comme les amalgamates prouvant que les monstres sont très sensibles au injection de determination. Mais alors qu'en est t-il pour Asgore lui il ne fond pas quand on le bat? pourtant il boit lui aussi du golden flower tea.
Pour Flowey: Et si seule l'être le plus déterminer pouvait controlé les saves?(c'est une théorie que j'ai vu il y a pas longtemps et que je trouve intéressante) c'est pour cela que Oméga Flowey pourrait les controler elle a a ce moment la plus de determination vu qu'elle a les six âmes humaines plus sa propre détermination qui est tout de même très puissantes et dans cet fameuse théorie il y avait une photo de l'écran avec Flowey expliquant au jouer que ces dernier temps il perturbe ces saves (je crois que ce passage vient de la genocide run que je n'ai pas encore faite).
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La fille curieuse qui aime les sweats et UNDERTALE.
Mais alors qu'en est-il pour Asgore lui il ne fond pas quand on le bat? pourtant il boit lui aussi du golden flower tea.
C'est justement un très bon argument contre ta théorie :') Autant le lien entre Undyne et les golden flowers est intéressant, autant ces dernières n'ont rien à voir avec la détermination. Flowey est né parce qu'Alphys a injecté de la DT (issue des SOULs humaines collectées) dans UNE de ces fleurs (qui est donc devenue Flowey), mais toutes les autres sont parfaitement normales. A part le fait que ce sont des fleurs de Surface et qu'elles ont malgré tout infesté l'Underground, m'enfin. Je sais pas si elles fonctionnent par rhizomes, mais honnêtement je doute qu'il y ait quoi que ce soit à creuser à leur sujet, à part la symbolique derrière. Donc bon, fais attention à l'avenir, la détermination est humaine, et pas végétale ;)
Quant au fait que seul l'être le plus déterminé peut SAVE, c'est même plus qu'une simple théorie, c'est carrément confirmé (et j'en ai plus ou moins parlé dans mon post précédent, il me semble x)).
oui c'est vrai la détermination est humaine je n'est jamais insinuer dans mon post quelle était végétal en fait je pense qu'elle peuvent plus ou moins en contenir car chara n'est elle pas morte sur ces fleurs?(c une vraie question) je dit elle en parlant de flowey car je parle de la fleur (nom féminin) et non d'asriel lui même et pour omega flowey il est vrai que tu en a parler dans ta description je voulais juste faire des précision est vérifier si ce que javais compris est vraie ( tu as répondut a cet question par la suite) cependant je pense que la détermination d'undyne vient a al fois d'elle même et de l'éxtérieur ( d'ou la théorie du golden flower tea).Merci d'approfondir cet question car pour moi ca reste flou.(et puis j'ai envie de comprendre).oh est flowey est la grâce a alphys alors est ce quelle n'aurait pas un rapport avec tout cela?
ps:sorry pour les fautes je rédige en express
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Alors déja je vous remercie toutes les deux pour vos réponses, j’espére ne pas vous déranger si j’y ajoute ma reflexion. Concernant le fait que l’on puisse SAVE uniquement dans l’Underground, ben pour moi c’est plutôt évident. Je me dis que si à la Surface on pouvait aussi SAVE, ça serait le gros bordel. Et pis aussi l’argument que tu as évoqué : le faut qu’on revient dans l’Underground pour Reset. Concernant le niveau de Détermination de l’âme du joueur, c’est vrai que ça a eté dur pour moi de le placer. Je l’ai mis en premier car je considère le joueur comme un peu le "Maitre du Jeu", le Dieu. Il est carrément au-dessus de la Timeline et peut supprimer le jeu physiquement et modifier les fichiers du jeu. Je pense que je devrais du coup la séparer de l’âme de Frisk/Chara qui elle peut être surpassée par Omega Flowey et Asriel.
Pour moi, la théorie du thé de Golden Flower qui contient de la détermination est un peu nulle et trop alambiquée.Il est bien explicité qu’Undyne continue de vivre "par sa propre détermination" et elle le dit elle même qu’elle n’abandonera jamais.
Et à propos d’Alphys, c’est vrai qu’elle a l’air d’être impliquée dans certaines choses... Notamment avec Sans... Mais rien n’est vraiment dit là-dessus.
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en fait je pense qu'elle peuvent plus ou moins en contenir car chara n'est elle pas morte sur ces fleurs?(c une vraie question)
Oh, je vois où tu veux en venir. La poussière d'Asriel/Chara s'est effectivement versée dans le jardin et a été recueillie dans ces fleurs en effet, et même si seule une de ces fleurs a été injectée avec de la DT par la suite... Eh bien, tout dépend de ce que tu considères comme constituant cette poussière : ou bien tu considères que c'est seulement la partie de "matière physique" qui constitue en fraction infime le corps de tout monstre, ou bien tu considères qu'une partie de la magie/SOUL/DT est restée piégée pendant (... un certain temps indéterminé mais relativement long quand même) dans cette poussière, et aurait été absorbée par ces fleurs en poussant.
Après, je tiens juste à faire une précision : au moment où Chara et Asriel sont morts, les fleurs n'étaient pas encore là. C'est juste que des graines se sont coincées dans leur fourrure quand ils étaient à la Surface (elles ont dû se coincer dans les poils quand ils ont déposé le corps de Chara sur le tapis de fleurs), et en redescendant ensuite, c'est en tombant en poussière que les graines se sont éparpillées au sol, en même temps que la poussière.
Mais quand même, je doute honnêtement que suffisamment de DT soit restée pour que ça devienne notable. Flowey se serait manifesté plus tôt sinon, tu ne penses pas ? En tous les cas, comme tu l'as dit : ça n'explique pas pourquoi Asgore ne serait pas lui-même empli de détermination, quand bien même je parierais qu'il boit au moins deux fois plus de ce thé par jour qu'Undyne. (Et me sortez pas l'argument du Boss Monster.)
Quoique je dois avouer qu'il m'a toujours semblé bizarre que la SOUL d'Asgore reste aussi longtemps, et qu'il faille que Flowey la détruise de lui-même. C'est un Boss Monster certes, mais il me semblait que sa SOUL survivait quand même plus longtemps que celle de Toriel, donc... A vérifier. Je doute honnêtement que ça vienne des golden flowers, mais dans l'hypothèse où il y aurait effectivement de quoi creuser à ce niveau... Je dois admettre que cette source de DT me semble de loin la plus plausible (toujours mieux que les théories glauques de certains).
Citation a écrit:
cependant je pense que la détermination d'undyne vient a al fois d'elle même et de l'éxtérieur ( d'ou la théorie du golden flower tea). oh est flowey est la grâce a alphys alors est ce quelle n'aurait pas un rapport avec tout cela?
Alors il y a effectivement des théories comme quoi Undyne aurait été sujette à des expériences sur la détermination, mais vu qu'il n'y a techniquement aucune preuve à part, ben, la détermination d'Undyne justement, j'accorde autant de crédit à cette théorie que j'en accorde à Handplates, si ce n'est encore moins. Handplates est un très bon AU que je suis et aime lire de temps en temps, mais tant que je n'aurai pas de preuves concrètes, je n'y croirai jamais en tant que faisant partie du canon du jeu.
(Et puis bon sang les gens, faire d'Undyne le cobaye de sa petite amie ? Vous êtes sérieux ? e_e')
Pipup a écrit:
Concernant le fait que l’on puisse SAVE uniquement dans l’Underground, ben pour moi c’est plutôt évident. Je me dis que si à la Surface on pouvait aussi SAVE, ça serait le gros bordel. Et pis aussi l’argument que tu as évoqué : le faut qu’on revient dans l’Underground pour Reset.
Alors comme je l'ai dit, autant ingame c'est effectivement évident, autant après faut voir si le Reset, même s'il n'est réalisable que dans l'Underground, aurait aussi effet à la Surface. M'enfin, je vais pas répéter mon pavé métaphysique xD
Pipup a écrit:
Concernant le niveau de Détermination de l’âme du joueur, c’est vrai que ça a eté dur pour moi de le placer. Je l’ai mis en premier car je considère le joueur comme un peu le "Maitre du Jeu", le Dieu. Il est carrément au-dessus de la Timeline et peut supprimer le jeu physiquement et modifier les fichiers du jeu. Je pense que je devrais du coup la séparer de l’âme de Frisk/Chara qui elle peut être surpassée par Omega Flowey et Asriel.
J'suis d'accord et pas complètement d'accord, mais fais comme tu veux %) Je suis d'accord techniquement parce que ouais, c'est juste un jeu, tu peux toujours aller modifier les Save Files, supprimer le petit fichier qui se crée en fin d'une Génocide... "Tricher." Sauf que justement, bah, c'est "Tricher", donc ça ne compte techniquement pas dans le canon du jeu (et même plus, Sans/l'Annoying Dog nous engueulent si on s'y prend mal). Donc bon, que tu considères le quatrième mur comme canon ou pas, la réponse change effectivement. Mais ce que je considère comme "le Jeu" (à séparer du "Joueur", donc), est réellement moins déterminé que les six ou sept SOULs de Flowey. Au passage, j'aimerais dire-- j'ai pas envie de parler de "SOUL" du joueur. Parce que la nôtre n'est jamais mise en jeu =) (sauf si tu considères notre "détermination" à finir le jeu ou whatever, m'enfin tu m'auras compris)
Pour Sans et Alphys, on a un sous-entendu que Sans était déjà au courant pour les Amalgamates et qu'il filait un coup de main à Alphys (en lui donnant des croquettes pour chien par exemple), mais après... J'ai lu l'intégralité des Strings il y a quelques semaines, et étant donné que c'est un sujet très important pour moi-- je peux confirmer que je n'ai strictement aucun souvenir de quoi que ce soit qui mentionne leurs relations à part le dialogue de la True Pacifist et les deux coups de téléphone qu'on a en appelant dans/hors du labo.
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Je suis contente que tu comprenne mon point de vue et il est vrai que la quantité de détermination paraît trop faible pour pouvoir en faire réellement quelque chose meme si toute ses fleurs me semblent suspectent il nous faudrait plus de preuve pour savoir quel conclusion en tiré. Par rapport a Alphys je ne pense pas que elle est fait d'Undyne son cobaye et cette théorie parait effectivement improbable mais je pense quelle pourrait le faire dans l'espoir de la protégé vu que sa position dans la royal guarde peut parfois s'avérer dangereuse. Je pense que ces le seul moyen d'expliquer pk Undyne fond comme les amalgamates(après il est vrai quelle meurt a la fin et que son âme se brise sur ce coup la je pense que c'est par ce qu'elle na pas recu assez de détermination)(une chance me dirait vous sinon elle aurait fini comme les autres.)
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La fille curieuse qui aime les sweats et UNDERTALE.
En tout cas je suis 100% d'accords avec toi.
Content de voir que c’est un peu utile ^^
)
Nan ça va encore j’ai pris une matinée pour écrire ^^
